Logika Allah vs Logika Manusia?

Berikut adalah diskusi saya dengan seorang berID aljabra. Diskusi ini terjadi di blog saya yang lain. Intinya sebenarnya adalah apakah memang benar ada yang namanya Logika Tuhan dan Logika Manusia? Diskusi ini terhenti sebentar. Mungkin aljabra lagi sibuk. Teman-teman yang mau kasih komentar silahkan. PS: saya menggunakan OJS untuk merujuk kepada diri sendiri dalam diskusi ini. Diskusi ini berlangsung sekitar tahun 2006 atau 2007 di blog saya di Multiply.com yang sekarang tidak aktif lagi

Aljabra:
As both Brethren In Christ, i sure do learn a lot from you my brother(or sister?)..sometimes we can “agree to disagree” but all under the humility of “Berean Spirit”

For me, i believe the “deprativity of Human Mind,so that’s why we can’t fully accept or acknowledge Gods Logic,all that we can do is submit our mind to His (2 Cor 10:4-5)

But I also fully aware , still inspite of all of its “imperfection” , we can “optimize” our Mind to understand God

Terjemahan
Sebagai dua saudara dalam Kristus, saya belajar dari anda saudara (atau saudari?)…kadang-kadang kita dapat “setuju untuk tidak saling setuju” tetapi semua itu dilakukan dalam kerendahan hati “semangat orang Berea”

Bagiku, aku percaya akan “kejatuhan pikiran manusia, karena itu kita tidak dapat sepenuhnya menerima atau mengakui Logika Allah. Yang kita lakukan hanyalah  menundukkan pikiran kita pada-Nya (2 Kor 10:4-5)

Tetapi aku juga sadar sesadarnya bahwa, di tengah-tengah “ketidaksempurnaan” , kita dapat “mengoptimalkan” pikiran kita untuk memahami Allah

Ma Kuru:
I fully agree with you on the first paragraph. Hence the following comment from me.

The the passage you quoted from The Scripture, does not imply that there is God’s Logic and Man’s Logic. What is God Logic? What is man’s Logic? How do they differ? Does not God use the Law of Contradiction for example? What is your take on that? Where do you get the Idea differing logic of God and Man? I would like to know!

By the way, I am a brother!

Aljabra
he..he.. Right on my Brother In Love and Body of Christ!

Yes of course God give us “Logic” to “reason”,that’s one of the ultimate part of our being as “image of God.”

Btw my brother, the Law of Contradiction that you’v mentioned , epistemologically speaking,i fully agree, is the ultimate method in “perceiving” the “Truth”….but…….

Law of Contradiction(LoF) can’t explains Russel’s Paradox>>Paradox Theory by Nobel Prize Winner Bertrand Russel…..nor can LoF explain wave-particle dualism complementary of Light in Quantum Physic (Teori Cahaya sbg gabungan 2 materi berbeda yaitu gelombang&partikel dlm ilmu fisika kuantum dimana bila dlm pencobaan A ternyata cahaya dilihat sbg gelombang 100% ,namun dilihat pada percobaan B cahaya adalah partikel 100%,dan hingga kini belum ada yg dg valid dpt menunjukan kedua materi tsb(gelombang&partikel) dalam 1 percobaan yg sama.

o y contoh simple Russel Paradox: Bila di suatu desa terpencil ada 1 tukang cukur dimana didefinisikan “tukang cukur adlh org yg mencukur org yg tak bisa mencukur dirinya sendiri”>> Bukankah seharusnya tukang cukur pun termasuk di dalam himpunan org yg tak bs mencukur diri sendiri?Tapi bila ia termasuk berarti nanti ia akan dan bisa mencukur dirinya sendiri namun bukankah itu berarti berputar lagi dimana ia tak bisa mencukur dirinya sendiri, berdasarkan axioma dasar di atas?)he..he.

From the Book of “Proverb” i may (if u don’t mind,but u may object though) conclude the Logic of God is perfectly manifested as “Wisdom”, Wisdom is knowing on what “perceiving method” to applied , and on when to apply it, and on where to apply it…………………………(in some special cases,our limited mind can only perceived some truth as “Paradox” or “Dialectic Perception”)

Last, True Wisdom is “Granted” not “Achieved”……..Grace..Grace…All are Grace….Amen

Ma Kuru:
Al: Btw my brother, the Law of Contradiction that you’v mentioned , epistemologically speaking,i fully agree, is the ultimate method in “perceiving” the “Truth”….but…….

Law of Contradiction(LoF) can’t explains Russel’s Paradox>>Paradox Theory by Nobel Prize Winner Bertrand Russel…..nor can LoF explain wave-particle dualism complementary of Light in Quantum Physic (Teori Cahaya sbg gabungan 2 materi berbeda yaitu gelombang&partikel dlm ilmu fisika kuantum dimana bila dlm pencobaan A ternyata cahaya dilihat sbg gelombang 100% ,namun dilihat pada percobaan B cahaya adalah partikel 100%,dan hingga kini belum ada yg dg valid dpt menunjukan kedua materi tsb(gelombang&partikel) dalam 1 percobaan yg sama.

OJS: Mengapa harus disimpulkan bahwa Hukum Logika tidak mampu menjelaskan itu? Hukum logika adalah framework by which you analyze arguments, not the content of the argument itself! Bahkan dalam paradoks yang anda angkat inipun Hukum Kontradiksi berlaku i.e., ada pembedaan antara “cahaya sebagai gelombang dan partikel” vs “cahaya sebagai non gelombang dan partikel”. Perhatikan penggunaan kata “dan”!

Lalu sekarang “gelombang” vs “partikel”. Mungkin ini yang anda maksudkan dengan tidak dapat dijelaskan oleh hukum logika and thus hukum logika kurang pas dalam konteks ini. Mengapa Hukum logikanya yang dianggap kurang afdol? Mengapa tidak menyimpulkan bahwa yang kurang adalah kemampuan kita untuk perceive reality?

Al: o y contoh simple Russel Paradox: Bila di suatu desa terpencil ada 1 tukang cukur dimana didefinisikan “tukang cukur adlh org yg mencukur org lain yg tak bisa mencukur dirinya sendiri”>> Bukankah seharusnya tukang cukur pun termasuk di dalam himpunan org yg tak bs mencukur diri sendiri?Tapi bila ia termasuk berarti nanti ia akan dan bisa mencukur dirinya sendiri namun bukankah itu berarti berputar lagi dimana ia tak bisa mencukur dirinya sendiri, berdasarkan axioma dasar di atas?)he..he.

OJS: It is Invented problem! Made up problem so to speak. Bisa didefinisikan sebagai “tukang cukur adalah orang yang mencukur orang lain yang tak bisa mencukur dirinya sendiri” atau simply “tukang cukur adalah orang yang mencukur orang lain” dan paradox hilang!

Al: From the Book of “Proverb” i may (if u don’t mind,but u may object though) conclude the Logic of God is perfectly manifested as “Wisdom”, Wisdom is knowing on what “perceiving method” to applied , and on when to apply it, and on where to apply it…………………………(in some special cases,our limited mind can only perceived some truth as “Paradox” or “Dialectic Perception”)

OJS: I do not see how this follows from the above. Can you please explain? And from which verse do you derive such a conclusion?

Kalau saya boleh mencoba untuk melihat kaitan komentar anda dengan pertanyaan saya, maka apa yang anda katakan tidak diderive dari ayat yang anda sodorkan kemarin (2 Korintus 10 : 4 – 5) tetapi dari dasar lain. Tetapi dasar yang anda kemukakan tersebut di atas tampaknya kurang pas seperti yang saya tunjukkan di atas. Entah karena kesimpulan yang tidak diharuskan oleh premis (kasus pertama) dan invented problem or made up problem (kasus kedua).

Lalu juga, apa itu Logika Manusia dan apa itu Logika Allah?

In Christ

Aljabra
he..he..take it easy my brother, i’m also still learning, maybe coz of these “conversation” u might teach me something,……isn’t that what a brother for? to build up each other & not to tear down?he…he

Ok…so to speak…dlm persepsi saya kalo membatasi “Persepsi”/ “cara menilai/mengetahui sesuatu” hanya berdasarkan “Law of Contradiction” maka akan terjadi Extreme polarization in Judging “Absolut Truth” dan “Absolut Wrong”, maybe kalo dibawa ke perspektif yg lebih khusus dalam hal ini perbedaan Doktrin dan denominasi,….bukankah kalo mau jujur terdapat banyak kontradiksi dalam hal Doktrin(Calvin vs Arminian/Wesleyan, Dispensasional vs Charismatic, …etc ) sedangkan Knowledge is not Perfect (1 Cor 13:9)
We have to admit that “Paradox or Dialectic Perception” is part of “Logic” (hopefuly u’d agree)

Ttg Wisdom….ok…For me (my opinion) Logic is the way of not only perceiving but more specifically the way of “judging” every matter that we encounter reasonably
In Judging any matter,as human we must admit we’re so limited, that in some cases we can only receive certain matter as “Paradox”, but of course there’s some danger toward relativism here…in that case we need Wisdom on which and where to apply…..I admit i kind of make my own interpretation here especially from Ecclesiastes 3…in simple word I conclude it’s about “Timing.” The way we Logically Judge on certain matter,I believe there’s time to use “Law of Contradiction” and there’s time we just “Logically” accept as Paradox

Do God contradicts Himself?Absolutely not! His Wisdom in Judging is so unquestionably precise that it divides Atom per Atom…isn’t that why He’s called “The Righteous Judge?”
There can be No Paradox in His Ordinances….
But therefore we human have to realize that Wisdom is His>>Only Him who has the Right to Judge The Right Judgement

Base on that, then for me(anda boleh saja gk stuju he..he) God’s Logic which is manifested by His Wisdom is Totally His atau Hak Dia sepenuhnya dan setiap upaya manusia untuk menilai/mempersepsikan sesuatu tanpa kebergantungan akan God’s Logic eventually lead to Independency and Sin..(James 3:13-18)
coz of that we have to realize our eagerness of acquring knowledge and perceiving the Truth is limited&can’t b fully satisfied…we just humbly accept His Sovereign Ordinance over All Things&Mattters

Jadi Logika Allah(or i might say Wisdom of God) bagi saya adalah Atribut Tuhan yg tidak bisa dimilki bahkan disebandingkan dengan Logika Manusia, sedangkan Logika Manusia hanyalah sebuah “receptive device” thd Wisdom of God, …walau betul kita diberi framework utk bs menilai right&wrong but we also aware that this “framework” is a grace of God and yet still imperfect,and to apply this “framework” correctly we depend absolutely on His Grace..that’s why we need to submit and surrender this “framework” unto Him( 2 Cor 10:4-5) day by day(Rom 12:1-2)

tapi saya jg tahu sbg manusia paparan saya ada yg kurang,tolong dikoreksi saudaraku..krn saya masih belajar..siapa tahu dg diajar oleh saudara OJS saya mendapat tambahan ilmu&didikan he..he..trims…Gbu & JLU

Ma Kuru
Al: he..he..take it easy my brother, i’m also still learning, maybe coz of these “conversation” u might teach me something,……isn’t that what a brother for? to build up each other & not to tear down?he…he

OJS: Bro, saya tidak keberatan kalau saya ditorn down sama orang-orang yang bermaksud baik. Apalagi kita manusia seringkali berpegang teguh pada apa yang dia percayai sehingga kadang-kadang tidak terbuka untuk dikoreksi. Itu natur kita sebagai manusia berdosa. So, I do not mind being torn down or dethroned kalau memang saya ditunjukkan kesalahan posisi saya. With that said, I proceed!

Al: Ok…so to speak…dlm persepsi saya kalo membatasi “Persepsi”/ “cara menilai/mengetahui sesuatu” hanya berdasarkan “Law of Contradiction” maka akan terjadi Extreme polarization in Judging “Absolut Truth” dan “Absolut Wrong”, maybe kalo dibawa ke perspektif yg lebih khusus dalam hal ini perbedaan Doktrin dan denominasi,….bukankah kalo mau jujur terdapat banyak kontradiksi dalam hal Doktrin(Calvin vs Arminian/Wesleyan, Dispensasional vs Charismatic, …etc ) sedangkan Knowledge is not Perfect (1 Cor 13:9)

OJS: Bro, memang benar, pengetahuan kita tidak sempurna. Namun apa yang diwahyukan dapat diketahui sepenuhnya oleh yang mempelajarinya. Ya, saya berani mengatakan bahwa A salah dan B benar dan sebaliknya kalau keduanya berbicara tentang hal yang sama, hal itu sudah diwahyukan, dan serta keduanya saling meniadakan. Kita bukan cosmic vacuum cleaner. No?

Al: We have to admit that “Paradox or Dialectic Perception” is part of “Logic” (hopefuly u’d agree)

OJS: Apakah itu berarti bahwa kita menerima dua hal yang saling kontradiksi alias saling meniadakan? Contohnya seperti apa?

Al: Ttg Wisdom….ok…For me (my opinion) Logic is the way of not only perceiving but more specifically the way of “judging” every matter that we encounter reasonably In Judging any matter, as human we must admit we’re so limited, that in some cases we can only receive certain matter as “Paradox”, but of course there’s some danger toward relativism here…in that case we need Wisdom on which and where to apply…..I admit i kind of make my own interpretation here especially from Ecclesiastes 3…in simple word I conclude it’s about “Timing.” The way we Logically Judge on certain matter,I believe there’s time to use “Law of Contradiction” and there’s time we just “Logically” accept as Paradox

Do God contradicts Himself? Absolutely not! His Wisdom in Judging is so unquestionably precise that it divides Atom per Atom…isn’t that why He’s called “The Righteous Judge?”
There can be No Paradox in His Ordinances….
But therefore we human have to realize that Wisdom is His>>Only Him who has the Right to Judge The Right Judgement

OJS: Bro, fakta bahwa kita limited tidak berimplikasi bahwa apa yang kita benar-benar tahu, apa yang sudah diwahyukan ke kita tidak kita ketahui sempurna. Saya mengakui, hal yang tidak diwahyukan kita tidak bisa katakan apa-apa. Tetapi yang sudah diwahyukan kita tahu dan karena itu kita berhak mengatakan salah atau benar.

Al: Base on that, then for me(anda boleh saja gk stuju he..he) God’s Logic which is manifested by His Wisdom is Totally His atau Hak Dia sepenuhnya dan setiap upaya manusia untuk menilai/mempersepsikan sesuatu tanpa kebergantungan akan God’s Logic eventually lead to Independency and Sin..(James 3:13-18) coz of that we have to realize our eagerness of acquring knowledge and perceiving the Truth is limited&can’t b fully satisfied…we just humbly accept His Sovereign Ordinance over All Things&Mattters

Jadi Logika Allah(or i might say Wisdom of God) bagi saya adalah Atribut Tuhan yg tidak bisa dimilki bahkan disebandingkan dengan Logika Manusia, sedangkan Logika Manusia hanyalah sebuah “receptive device” thd Wisdom of God, …walau betul kita diberi framework utk bs menilai right&wrong but we also aware that this “framework” is a grace of God and yet still imperfect,and to apply this “framework” correctly we depend absolutely on His Grace..that’s why we need to submit and surrender this “framework” unto Him( 2 Cor 10:4-5) day by day(Rom 12:1-2)

OJS: Pertama, Bagi saya tidak ada pembedaan antara logika Allah dan Logika Manusia. Allah menggunakan logika kontradiksi sama seperti kita. Kalau tidak demikian, maka perintah untuk jangan mencuri dapat saja berarti mencurilah seenaknya. Mengapa demikian? Karena Hukum kontradiksi memprasyaratkan dalam satu argument/konteks bahwa agar satu kata memiliki makna, maka kata tidak boleh berarti semua hal.

Kedua, kalau logika Allah dan logika manusia berbeda sama sekali dan kita masih menyebutnya logika, maka kita melakukan kesalahan logika yang bernama equivocation: menggunakan istilah yang sama dengan arti berbeda lalu menganggapnya sama. It is violating the Laws of Logic! Either God’s is logic and human’s is not or human’s is logic and God’s is not.

Al: tapi saya jg tahu sbg manusia paparan saya ada yg kurang,tolong dikoreksi saudaraku..krn saya masih belajar..siapa tahu dg diajar oleh saudara OJS saya mendapat tambahan ilmu&didikan he..he..trims…Gbu & JLU

OJS: bro, saya seringkali teribat dalam heated debate. Saya minta maaf kalau saya punya kata-kata menyinggung. Tetapi saya juga bersedia diperlakukan seperti itu kalau memang dapat ditunjukkan bahwa saya salah
God Bless you

Ma Kuru
Bro aljabra,
If I can suggest you something, silahkan baca tulisan-tulisan Gordon H. Clark dan Cornelis van Til. Kedua tokoh ini mewakili pandangan saya dan saudara. Saya lebih mengarah ke Gordon H. Clark walaupun saya melihat ada hal-hal penting dalam Cornelis Van Til dan saudara tampaknya lebih condong ke Van Til

Aljabra
Hello Bro OJS…he..he sdh saya duga anda penganut Presuposisionalis…kalo saya may be model gado2 saya suka Van Til tpi saya lebih mengenal Van Tillianism dari Greg Bahnsen , saya juga suka juga Gordon Clark ..namun saya terbuka juga utk Naturalism Aquinas seperti yg dianut William Lane Craig…tpi intinya saya tidak sepenuhnya bergantung pada kemampuan intelek saya untuk menganalisa &menerima semua pandangan tsb tpi pada Anugerah Tuhan…yaah itu sih prinsip saya..anda boleh stuju boleh tidak..he..he

Btw mengenai Paradox/Dialectic Perception saya menerimanya sebagai bagian dari Human Logic’s “incompleteness&imperfectness”..surely God is Logic Himself (John 1:1), so by that axiom i conclude that God’s Logic different from Human’s Logic, coz if it’s the same than human can become God,..but i acknowledge that Human’s Logic is part of God’s Logic that He “graciously gift” but yet with limitation,that’s why its so dependable, and any attempt to gain independancy will lead to Sin

About Paradox Perception;
Sebagai contoh seorang anak kecil memegang dua koin mata uang yg pd dasarnya identik&sama, namun pada tangan kanan koin itu menunjukkan gambar, dan di tangan yg lain adalah angka maka menurut si anak dua koin tsb berbeda, namun org tuanya menerangkan bhwa sbnarnya dua koin itu sama,tetapi karena keterbatasan nalar si anak maka si anak hanya bisa mengakui bhwa org tuanya benar tanpa mengakuinya secara intelektual…

Btw do u know the meaning of Sin in Greek?…hamartia…artinya “Missing the Mark” or “Missing the Target”.
Saya tdk dg serta merta mengatakan bhw dlm kalkulasi matematis setiap error adalah dosa,atau salah hitung keuangan dosa..he..he bukan. Tapi ini adalah kata yg menarik sehingga Tuhan dlm kedaulatanNya memakai kata Yunani ini dlm NT

saya pake contoh:
seorang pemanah ulung dapat memanah dari jarak 400m dan “tepat sasaran”, namun saya juga bisa memanah dan tepat sasaran namun dari jarak 3m he..he.

saya bisa mengiris mentega/daging, tapi tentu saja lain dengan seorg Brain Surgeon yg sedang mengiris “highly vital part of the brain”, kalau irisan tdk tepat maka fatal akibatnya

Now what’s the difference? the difference is the “degree of precision”, i don’t have a degree of precision as a skillfull archer or a brain surgeon,but i sure can arch or slice. The relevance of my example with our theme is this:

Manusia diberi framework(Law of Contradiction) as same as God, but the “Wisdom” for enabling and applicating this framework is also Gods. When a person “felt” he has the capability of “implementing” this framework on certain matter but actually God hasn’t granted that capability to him concerning perceiving that certain matter..than this person Logic i may say is “InAccurate”

example: every human being has been given the ability through their conscience to know right&wrong despite whatever their religion/background(of course we also admit that even this conscience have distortion)…everyone can agree that stealing,lying.and murdering is wrong…everyone living in this earth have some kind of conscience

But to know spiritual things of God without being “granted” Sovereignly by God with a “degree of precision” to perceive this spiritual matters, will bring man to spiritual delusion.
For me..(u may agree or maynot..he..he) the degree of precision needed in perceiving stealing is right or wrong, is totally far different with the degree of precision needed in perceiving Ravi’s Christian philosophical view and his apologetic method… if we judge using our own wisdom and not “His Granted Wisdom” i’m afraid we’re being “InAccurate” and eventually end up “Missing the Mark”

(Note: my safety guidance in Logic are Every part of Book of Proverbs but my fav Prov 1:7, Prov 3:5 , Prov 3:7, and also from NT James 3:13-18….I personally experience it helpful for me, hopefully may yours as well)

May the Grace of our Heavenly Father through His Son Jesus Christ be upon you my Brother…again GBU

Ma Kuru
Halo bro Aljabra,
Saya hanya respon singkat. Lagi sibuk. Semoga saya bisa elaborasi nanti.
Pertama, saya menggunakan WLC juga tetapi hanya sebagai logical ad hominem alias reductio ad absurdum. Saya juga tidak melihat keharusan logis untuk menyebut penganut presup sebagai rasionalis dalam pengertian yang pejoratif.

Kedua,
It does not follow bahwa kalau “logika manusia” sama dengan “Logika Allah” maka manusia menjadi Allah. Perbedaannya bukan pada hukum logikanya yang berbeda tetapi pada fakta bahwa manusia bisa kehilangan logika (pada saat orang jadi gila) itu atau terdistorsi logikanya (pada saat orang tidak bisa menggunakan logika). Hukum-hukumnya sama tetapi naturnya berbeda: satu bisa hilang/terdistorsi dan yang lain tidak bisa hilang/terdistorsi.

Ketiga,
Tentang contoh paradox yang diangkat. Sekali lagi itu tidak menunjukkan bahwa logikanya yang terbatas tetapi pemahaman kita terhadap realitas yang terbatas. Hukum logikanya tetap.

Keempat, tentang dosa, missing the mark itulah fakta bahwa manusia tidak menggunakan logika seperti seharusnya.

God bless you bro

PS: kata “hilang” dalam poin nomor 2 mungkin tidak pas tetapi mungkin lebih cocok disebut severely distorted

Pos ini dipublikasikan di Filosofi, Logika, Polemik. Tandai permalink.

Mau Komentar? Silahkan! Tetapi perhatikan cara diskusi yang baik! Perhatikan juga bahwa semua tulisan di sini berhak cipta, jadi tolong identifikasi sumber anda kalau mau mengutip tulisan di sini! Terima kasih

Isikan data di bawah atau klik salah satu ikon untuk log in:

Logo WordPress.com

You are commenting using your WordPress.com account. Logout / Ubah )

Gambar Twitter

You are commenting using your Twitter account. Logout / Ubah )

Foto Facebook

You are commenting using your Facebook account. Logout / Ubah )

Foto Google+

You are commenting using your Google+ account. Logout / Ubah )

Connecting to %s