Diskusi tentang Pentingnya Logika

Di bawah ini adalah kutipan debat/diskusi saya dan sdr. Rony di satu pihak dengan sdr. Marvel di pihak terkait dengan pokok tentang logika. Saya tidak akan mengemukakan komentar saya kali ini terkait dengan diskusi tersebut. Itu akan saya lakukan lain kali. Diskusi ini selengkapnya dapat dilihat pada laman ini.

Ma Kuru
Gordon H. Clark menjelaskan posisi Parmenides: Jika seorang mencoba memikirkan tentang sesuatu yang tidak ada misalnya lingkaran bujursangkar, maka dia tidak sedang berbicara tentang apa-apa. Berpikir tentang bukan apa-apa sama saja dengan tidak berpikir. Tidak peduli berapa rumit dan betapa terpelajar sebuah teori, kalau obyeknya tidak ada, maka teori tersebut tidak berbicara tentang apa-apa. Geometri dari sebuah lingkaran bujursangkar adalah sebuah omong kosong.

Ma Mone: Puka ra’a! Kalau Kalau katong pung opu Parmenides benar, berarti Stephen Hawking sedang omong kosong saat dia mengatakan bahwa alam semesta menciptakan diri sendiri. Karena untuk menciptakan dirinya sendiri berarti alam semesta harus sudah ada sebelum dia ada. Itu non sense… ternyata sonde ada yang baru di bawah matahari eeeee…

Ma Lobo: Pengkhotbah 1 : 10 bilang begini: Adakah sesuatu yang dapat dikatakan: “Lihatlah, ini baru!”? Tetapi itu sudah ada dulu, lama sebelum kita ada.”

Marvel: Tetapi kalau beta definisikan logika sebagai aplikasi hukum logika terhadap item pengetahuan tertentu, maka walaupun tidak ada logika, iman bisa ada.

Ama Bura: Puka ra’a dong ini, beta ada suruh dong lanjut dong pung debat formal di CLDC, dong lari semua. Dong berani berkoar-koar di luar sa. Mana Ma Kuru eee? Pasti dia yang paling pena’u tu.

Marvel
Untungnya, penjelasan GC bukan salah satu inti dari ajaran Alkitab. Karna, kalo ya, maka sia2lah iman Kristiani kita…;)

Ma Kuru
He he he he.. itu kalau asumsinya GC salah. Tetapi kalau GC benar, maka sia-sialah iman Kristen (versi orang yang menolak logika).

Sama seperti setiap hal lain, ada berbagai cara untuk salah, ada berbagai cara untuk menjelaskan ayat Alkitab. Kalau semuanya benar maka sia-sialah juga iman Kristen karena itu hanya sebuah absurditas yang menyembunyikan diri di balik istilah-istilah yang kedengaran saleh.🙂

Marvel
Kalo b liat dari penjelasan Ma Kuru tentang pendapat GC diatas, maka kesimpulan bta GC adalah nabi palsu. Sebab, dia mengajarkan orang utk lebih mengandalkan pengertian sendiri daripada mengandalkan Tuhan. Iman Kristen sonde pernah sia2 bagi mereka yg mengandalkan Tuhan.

Yang benar adalah ada iman dan tidak ada iman. Ajaran GC sonde menentukan iman kristiani seseorang sia2 atau tidak sia2.

Kalo logika hanyalah hukum2 logika yg saat ini manusia bisa pikirkan, maka itu hanyalah dasar dan panduan bagi seseorang utk bisa berpikir benar. Tetapi, menghadapi kenyataan ilahi yg tdk bisa dijelaskan 3 hukum itu, tidak lantas menjadikan seseorang harus menolak logika utk bisa mengimaninya.

NB: Komen bta ini murni berdasarkan pengertian yg bta dapat dari membaca penjelasan Ma Kuru ttg penjelasan GC. Dan, bta gunakan hukum2 logika dalam mereason ini.

Ma Kuru
Untuk om Marvel,

Pertama mungkin om Marvel harus liat bae-bae apa yang beta tulis. Beta tulis di atas ‘Gordon H. Clark menjelaskan posisi Parmenides’. Jadi yang Clark sedang menjelaskan tentang posisi Parmenides di sana.

Kedua, oke Gordon Clark bisa saja mungkin seorang nabi palsu. Tetapi masalahnya tidak tidak pernah mendeklarasikan diri seabagai seorang nabi dan tidak ada seorangpun yang menganggap dia nabi – paling tidak karena om sedang menanggapi pandangan beta, beta sonde menganggap dia sebagai nabi. Percaya bahwa apa yang diajarkan seseorang sebagai benar tidak sama dengan menganggap dia sebagai nabi. Beta bisa menerima ajaran seorang pendeta sebagai benar tanpa menganggap dia sebagai nabi. Tetapi siapa pi tau oo apa yang om Marvel maksud dengan kata ‘nabi’. In fact, Gordon Clark juga pernah jadi pendeta. Jadi di sini ada terendus aroma straw man. He he he..

Ketiga, kalaupun misalnya benar bahwa penekanan Parmenides akan logika juga merupakan apa yang Clark ajarkan, maka argumen om Marvel tidak valid bahwa itu berarti Clark menggantungkan diri pada pengertian manusia. Kecuali om Marvel menggunakan kata ‘logika‘ dengan pengertian om sendiri. Sedangkan om Marvel sendiri sudah akui (setidaknya secara implisit) bahwa kalau logika didefinisikan sebagai hukum-hukum logika, maka tidak ada masalah dengan posisi yang menekankan sangat pentingnya logika. Clark menggunakan logika dengan pengertian hukum-hukum logika. Definisi itu tidak berimplikasi bahwa hukum-hukum logika hanyalah apa yang ada dalam pikiran manusia seperti yang Om Marvel katakan. Jadi, om Marvel pung kritik hanya menyerang om Marvel pung pandangan sendiri bukan pandangan Clark. Istilah teknisnya ini bisa macam-macam. Ini bisa straw man, bisa juga non sequituur. Kalaupun misalnya om Marvel tidak setuju dengan definisi Clark, well, itu urusan om Marvel, tetapi kalau misalnya orang sudah mendefinisikan satu istilah dengan cara yang satu, maka om Marvel hanya bisa melakukan internal critic terhadap pandangan orang tersebut, bukan memaksa orang tersebut menggunakan definisi yang om gunakan karena kalau om Marvel menggunakan definisi sendiri maka yang om Marvel serang adalah pandangan sendiri. Menyerang pandangan sendiri lalu berpikir bahwa sedang menyerang pandangan orang lain, beta sonde tau istilah yang cocok untuk itu apa, call it what you will.

Keempat, apa yang om Marvel tunjukkan dalam komentar ini hanya menunjukkan bahwa om Marvel tidak bisa melarikan diri dari logika. Saat om Marvel memutuskan mendepat posisi saya atau posisi Clark, maka om Marvel harus tunduk pada hukum-hukum logika. Tetapi masalahnya ketundukan itu hanya berlaku sesaat, yaitu saat om Marvel hendak menemukan perbedaan antara pandangan lawan bicara dengan pandangan om Marvel dan saat berusaha mengkomunikasikan apa yang om Marvel katakan. Setelah itu om Marvel tidak tunduk pada logika sama sekali seperti ditunjukkan dari fakta bahwa om Marvel melakukan berbagai sesat pikir di atas.

Kelima, kalau Clark (dan juga saya) benar bahwa logika adalah adalah sesuatu yang sangat mendasar bagi pemahaman, maka kekristenan ala om Marvel yang tidak mengakui Tuhan sebagai Tuhan yang logis dimana seluruh hukum logika adalan natur-Nya adalah kekristenan yang absurd. Kalau misalnya Tuhan-nya om Marvel tidak logis, maka ketika di penghakiman nanti om Marvel mempertanyakan kenapa Tuhan menaruhnya di neraka padahal om Marvel percaya dan yakin bahwa akan korban Yesus Kristus di kayu salib (seperti yang diwahyukan-Nya), maka dengan tanpa beban si Tuhan akan menjawab, “Lha khan itu khan pemahaman kamu saja. Logika Saya mengatakan bahwa hukum kontradiksi tidak berlaku. Karena itu walaupun kamu pecaya pada apa yang Saya katakan sebelumnya, belum tentu itu benar.” Atau bisa juga tuhan tersebut mengatakan “Wah, aku memang mengatakan bahwa aku satu-satunya Tuhan, tetapi maaf ya, di sini hukum kontradiksi tidak berlaku bagi saya, sehingga saat saya mengatakan itu sebenarnya yang tuhan itu adalah setan, dan setan memaksa saya menempatkan kamu ke neraka. Jadi kamu sudah ada di sana sekarang.” Singkatnya pandangan bahwa hukum kontradiksi tidak berlaku pada Tuhan akan membuat Tuhan sebagai penipu kelas super duper jumbo.

Marvel
Wow, be senang Ma Kuru telah keluar dari sikap menahan dirinya, sehingga kelihatan jelas bahwa yg Ma Kuru maksudkan cuma ada didalam pikirannya Ma Kuru berdasarkan pemahamannya Ma Kuru atas apa yg dimaksudkan dengan beragam teori tentang logika yg telah disebutkan.

Permasalahan ini seharusnya tidak muncul apabila Ma Kuru memahami apa yg bta maksudkan dg pernyataan awak bta diatas yg menyatakan bahwa penjelasan GC tentang posisi Parmenides. Dari pernyataan GC ini ada dua kemungkinan, pertama si P benar2 mengemukakan pikiran seperti itu, sehingga dia yg b juluki si nabi palsu, atau ternyata itu adalah pandangannya GC yg juga bisa dinyatakan sbg nabi palsu. Tetapi, MK menanggapinya dg mengatakan bahwa baik GC benar maupun salah iman kristen adalah kesia2an karna percaya pada apa yg sonde jelas. Nah, inilah yg kemudian memicu bta utk menyatakan bahwa ajaran yg seperti ini bertentangan dg iman kristen. Jadi, bta heran dg semua penjelasan MK yg panjang lebar akan strawman dsb yg bta lakukan. B merasa b ditarik masuk ke dalam alam berpikir MK disaat b ada maen2 di luar.

Nah, karena MK su sebutkan itu semua julukan sesat pikir terhadap bta, mungkin MK bisa tunjukkan bagian mana dari komen2 bta diatas yg mengindikasikan itu. Karna, jangan2 MK yg lagi tersesat didalam berbagai tumpukan teori logika dalam benak MK.

Silahkan, Ma Kuru…

Oya, istilah nabi palsu yg b gunakan lebih kepada siapapun yg mengajarkan sesuatu atas nama Kristen tapi sebenarnya menentangi inti ajaran Kristus sendiri.

MK, apakah pernyataan ini berarti Hukum-hukum Logika juga ada dalam pikiran Tuhan?

” Clark menggunakan logika dengan pengertian hukum-hukum logika. Definisi itu tidak berimplikasi bahwa hukum-hukum logika hanyalah apa yang ada dalam pikiran manusia seperti yang Om Marvel katakan.”

Jika ya, darimana MK tahu bahwa didalam pikiran Tuhan hukum2 logikaNya cuma yang manusia tahu itu? Jika Tidak, bagaimana sebenarnya maksud MK dalam kalimat itu?

Mungkin juga akan membantu apabila MK bisa lebih menjelaskan kalimat ini menggunakan hukum2 logika:

“Jika seorang mencoba memikirkan tentang sesuatu yang tidak ada misalnya lingkaran bujursangkar, maka dia tidak sedang berbicara tentang apa-apa. Berpikir tentang bukan apa-apa sama saja dengan tidak berpikir. Tidak peduli berapa rumit dan betapa terpelajar sebuah teori, kalau obyeknya tidak ada, maka teori tersebut tidak berbicara tentang apa-apa. Geometri dari sebuah lingkaran bujursangkar adalah sebuah omong kosong.”

Apa artinya itu? Juga apa artinya ayat berikut ini jika diterjemahkan menggunakan hukum2 logika:

” Iman adalah dasar dari segala sesuatu yang kita harapkan dan bukti dari segala sesuatu yang tidak kita lihat.”

Apa artinya ayat itu?

Ma Kuru
Pertama, pernyataan om Marvel bahwa yang saya (Ma Kuru) maksudkan “cuma ada didalam pikirannya Ma Kuru berdasarkan pemahamannya Ma Kuru atas apa yg dimaksudkan dengan beragam teori tentang logika yg telah disebutkan.” adalah pengakuan bahwa saya memahami apa yang saya katakan. Saya tidak hanya asal omong sesuatu yang tidak saya pahami. Very well and good! Bukankah sesuatu yang absurd untuk berbicara tentang sesuatu yang tidak kita pahami? He he🙂

Kedua, mungkin om Marvel merasa tidak adil kalau disebut telah melakukan kesalahan ini dan itu. Tetapi mana argumen bantahannya? Kalau mau jujur mungkin ada satu kesalahan saya di sana yaitu tidak memperhatikan bahwa om Marvel sebenarnya menyerang pandangan Parmenides yang dijelaskan Clark dan mengatakan bahwa Clark nabi palsu kalau setuju dengan Parmenides. Untuk itu saya minta maaf.

Ketiga, inti dari pandangan Parmenides (yang dijelaskan Clark) adalah bahwa logika menempati posisi paling mendasar sehingga sesuatu definisi yang kontradiksi tidak mungkin ada obyeknya. Dia jelas mengutamakan logika. Hal ini benar adanya seperti yang sudah saya jelaskan di atas. Kalau ini benar dan om Marvel mengatakan itu sebagai bukan satu inti ajaran Alkitab, maka kekristenan yang dimaksud om Marvel adalah kekristenan yang menganggap logika sebagai pilihan, bukan kaharusan dan karena itu kekristenan seperti itu adalah kekristenan yang absurd. Tetapi kalau di sini om Marvel menggunakan definisinya sendiri tentang logika, maka tudingan straw man dan non sequituur tetap berlaku. Saya condong untuk menerima opsi kedua sebagai benar karena dalam diskusi sebelumnya om Marvel sendiri sudah setuju secara implisit kalau definisi kata ‘logika’ adalah yang saya gunakan maka antara kami tidak ada permasalahan. (lihat diskusi di sini: https://whereisthewisdon.wordpress.com/2012/07/13/diskusi-tentang-logika-dan-iman-dan-sedikit-tentang-logika-manusia-vs-logika-tuhan/).

Keempat, Clark mengakui keutamaan logika sama seperti Parmenides. Karena itu tudingan bahwa Clark adalah nabi palsu (yang didefinisikan sebagai orang yang mengajarkan sesuatu yang disebut kekristenan tetapi sebenarnya tidak) karena pengajaran seperti itu sama dengan om Marvel menolak logika. Kalau demikian, maka tidak ada satupun keberatan yang saya angkat di atas yang telah dibantah dan kekristenan a la Om Marvel adalah kekristenan yang absurd dan argumen om Marvel tetaplah sebuah non sequituur.🙂

Kelima, om Marvel mempertanyakan darimana saya tahu bahwa dalam pikiran-Nya Tuhan hanyalah logika yang manusia ketahui. Well, saya pikir om Marvel sudah tahu sejak dulu kalau bahwa itu bukan pandangan saya sama sekali. Tetapi coba saya ulang lagi di sini apa yang saya percaya. Pandangan saya adalah bahwa mungkin saja ada hukum logika lain dalam pikiran Tuhan yang manusia tidak ketahui. Tetapi yang pasti bahwa hukum-hukum logika yang lain itu tidak bertentangan dengan hukum logika yang kita ketahui. Alasannya adalah kalau itu bertentangan, maka ada dua kemungkinan yaitu hukum yang kita ketahui itu salah dan hukum yang Tuhan ketahui itu benar atau hukum yang tidak kita ketahui itu benar dan hukum yang Tuhan ketahui itu salah. Tetapi untuk mengatakan seperti itupun hukum logika yang kita ketahui berlaku. Tanpa hukum logika yang kita ketahui tidak akan ada pembedaan seperti itu. Tetapi sekarang coba asumsikan saja bahwa pembedaan seperti di atas bisa ada tanpa berlakunya hukum logika yang kita ketahui. Kalau alternatif pertama berlaku, maka kembali lagi kekristenan a la om Marvel adalah kekristenan yang absurd karena hukum kontradiksi tidak berlaku dan Tuhan adalah penipu (seperti yang sudah dijelaskan di bagian sebelumnya.) Kalau alternatif kedua berlaku, maka posisi om Marvel salah. Jadi di sini om Marvel berada pada posisi berhadapan dengan buah simalakama.

Keenam, tentang pertanyaan om Marvel bagaimana saya menterjemahkan ayat yang berbunyi “” Iman adalah dasar dari segala sesuatu yang kita harapkan dan bukti dari segala sesuatu yang tidak kita lihat,” saya ini sudah dibahas dalam diskusi sebelumnya di dalam link yang saya kemukakan di atas. Om Marvel tinggal baca ulang di sana atau membantah argumen saya di sana. Membahas ulang apa yang sudah dibahas agak buat kepala sakit.🙂

Marvel
Luar biasa, MK sudah semakin mantap tanpa sungkan-sungkan mengemukakan isi hati dan pikirannya. Nah, sekarang untuk urusan klaim ini: ” Saya tidak hanya asal omong sesuatu yang tidak saya pahami.” Berikut adalah kutipan2 komen saya. Pertanyaannya:

Kalo yang ini masuk kategori apa? ” Untungnya, penjelasan GC bukan salah satu inti dari ajaran Alkitab. Karna, kalo ya, maka sia2lah iman Kristiani kita…;)”

yang ini kategori apa? “Kalo b liat dari penjelasan Ma Kuru tentang pendapat GC diatas, maka kesimpulan bta GC adalah nabi palsu. Sebab, dia mengajarkan orang utk lebih mengandalkan pengertian sendiri daripada mengandalkan Tuhan. Iman Kristen sonde pernah sia2 bagi mereka yg mengandalkan Tuhan.

Yang benar adalah ada iman dan tidak ada iman. Ajaran GC sonde menentukan iman kristiani seseorang sia2 atau tidak sia2.”

yang ini kategori apa? “Kalo logika hanyalah hukum2 logika yg saat ini manusia bisa pikirkan, maka itu hanyalah dasar dan panduan bagi seseorang utk bisa berpikir benar. Tetapi, menghadapi kenyataan ilahi yg tdk bisa dijelaskan 3 hukum itu, tidak lantas menjadikan seseorang harus menolak logika utk bisa mengimaninya.”

Dengan menjawab ini, maka beta akan bisa menyusun argumen bantahan beta. Satu-satu dulu, ya Ma Kuru, God bless…:)

Ma Kuru
Apa maksud om Marveldengan kategori? Kategori dari apa?

Sebagai tambahan, beta minta om Marvel tidak memisahkan begitu saja komentar saya yang om Marvel kutip ada paragraf pertama dari keseluruhan paragraf tersebut.

Take your time bro. GBU🙂

Marvel
Maksud beta kategori kesalahan berlogika yang mana? Yang strawmen-kah atau apa?

Oya, maksud beta yang pada klaim kalimat ini: ” pernyataan om Marvel bahwa yang saya (Ma Kuru) maksudkan “cuma ada didalam pikirannya Ma Kuru berdasarkan pemahamannya Ma Kuru atas apa yg dimaksudkan dengan beragam teori tentang logika yg telah disebutkan.” adalah pengakuan bahwa saya memahami apa yang saya katakan. Saya tidak hanya asal omong sesuatu yang tidak saya pahami.” Ini kan, merujuk pada komentar MK terhadap komen2 beta yang mengatakan bahwa terjadi kesalahan berlogika. Makanya, beta angkat satu persatu dari komen2 beta diatas utk MK tunjukkin pada tiap komen saya itu masuk kategori kesalahan berlogika yang mana?

Ma Kuru
Ok bro. Ini jawabannya.🙂

Komentar pertama simply salah karena logika adalah salah satu yang inti dalam kehidupan keagamaan seperti kekristenan (saya tidak berani berbicara tentang agama lain).

Komentar kedua, om Marvel Strawmen karena itu bukan beta pung pandangan. Bisa juga non sequituur.

Marvel
Ada 3 komentar, Ma Kuru. Yang ke-3 kategori apa?

Ma Kuru
He he he yang ketiga ju bisa dikaakan sebagai straw man dan non sequituur.🙂

Marvel
Beta rasa MK perlu perjelas lagi apa yang dimaksud dengan simply salah pada komentar pertama beta, karena kalo tidak MK sudah melakukan kesalahan berlogika terhadap makna dari komentar itu. Beta sonde melihat bahwa komentar beta itu salah. Mari ktong liat sama2:

“Untungnya, penjelasan GC bukan salah satu inti dari ajaran Alkitab. Karna, kalo ya, maka sia2lah iman Kristiani kita…;)”

1) Pengertian yang b dapat dari komentar GC atau P adalah jika seseorang memikirkan sesuatu yang tidak ada, maka sebenarnya dia tidak sedang berpikir alias semua itu hanyalah omong kosong. Nah, cara berpikir seperti itu menutup peluang bagi seseorang untuk membayangkan sesuatu yang tidak dia lihat, karena itu hanya akan membuat dia terlihat sedang tidak berpikir alias omong kosong. Padahal, pengertian iman kristen seperti yang ada dalam Ibrani 11:1 jelas2 tidak menghalangi seseorang untuk memikirkan yang tidak ada itu. Dengan kata lain, komen GC atau P itu mengatakan bahwa Ibrani 11:1 adalah omong kosong. Apa yang salah dari pemahaman Kristiani beta ini?

2) Penjelasan GC jelas2 BUKAN INTI dari ajaran Alkitab. Bagian mana dari Alkitab yang ngomong sama seperti yang GC omong? Lebih jauh, penjelasan GC itu dapat diartikan sebagai mengandalkan pengertian manusia sendiri. Karena, seolah2 yang mau dikatakan adalah selama sesuatu hal itu tidak dapat diterima oleh akal alias logika manusia, maka sesuatu tersebut adalah omong kosong. Inti dari Alkitab mengajarkan manusia untuk berserah penuh kepada Allah. Terlalu banyak ayat Alkitab yang menyatakan itu. Sebaliknya, tidak ada satupun ayat Alkitab yang menganjurkan orang untuk bergantung pada pengertiannya sendiri. Tentu saja, ini menjadikan penjelasan dari GC atau P itu isinya bertentangan dengan iman Kristen. Kalo MK bisa menemukan satu saja ayat Alkitab yang mendukung penjelasan GC atau P itu, silahkan ditampilkan!

Untuk sementara ini dulu. Nanti setelah ini selesai, baru b akan lanjut ke strawmen-nya komen ke-2 dan ke-3 bta.

Ma Kuru
He he he ini mau OR ko apa ni? he he he.. te itu posting panjang-panjang di atas penjelasang lengkap, bapa tua masih datang bakorek lai. ha ha ha ha ha

Marvel
Sonde Ma Kuru, justru b ada mau ajak Ma Kuru untuk mari ktong coba liat MK pung tanggapan pi beta itu memang selayaknya sesuai aplikasi hukum2 logika yang MK anut ko sonde. Soale, yang b liat dari semua penjelasan panjang lebar MK itu lebih banyak OR-nya ketimbang aplikasi dari hukum2 logika. Kalo MK mau, harusnya MK bisa membedah setiap kalimat dan komen2 bta menggunakan hukum2 logika baru sampaikan konklusinya. Kalo, belom2 su langsung jump into conclusion, ya, itu yang disebut OR banget.

Jadi, mari ktong bedah satu per satu. Tenang sa, semua komentar MK yang panjang lebar itu, inti2nya akan dapat giliran dibedah. Tapi, ini karena bermula dari tanggapan MK terhadap bta pung komen2, maka, b mau minta pertanggung-jawabannya MK utk itu semua. Supaya jangan terkesan b son berpikir begitu, eh, MK su berkesimpulan begitu. B minta MK sabar dan mari. Anggap sa ini tantangan dari beta!

Ma Kuru
He he he he kalau memang beta pung penjelasan OR na om Marvel tinggal kasi tunjuk sa to mana ORnya dan mengapa tidak. Om Marvel tinggal tunjukkan bagaimana beta sonde pake hukum logika di beta pung pertanyaan.

Kalau sonde na katong berhenti di sini baru lanjut lain kali he he he he he. Toh katong dua sonde lari pi mana-mana. Soalnya beta malas jelaskan ulang na. Kalaupun beta jelaskan sekarang, beta hanya mau copas ulang yang beta tulis dan akhirnya diskusi sonde sampe ke mana-mana.

Beta usul, karena beta kemukakan beta pung komentar per point, om tinggal angkat satu per satu dan tunjukkan ORnya dimana atau Hukum Logikanya tidak berlaku dimana. Kermana kaka Mape?

Marvel
Awi, ko Ama yang mulai ju b yg musti jelaskan lai…? Ok, son apa2. Komen MK yang pertama dan kedua tidak b tanggapi dulu.

Yang pertama pada babak ini, komentar MK ini sonde jelas konstruksi logikanya berawal dari pengertian seperti apa dari komen bta yang mana:

“Ketiga, kalaupun misalnya benar bahwa penekanan Parmenides akan logika juga merupakan apa yang Clark ajarkan, maka argumen om Marvel tidak valid bahwa itu berarti Clark menggantungkan diri pada pengertian manusia. Kecuali om Marvel menggunakan kata ‘logika‘ dengan pengertian om sendiri. Sedangkan om Marvel sendiri sudah akui (setidaknya secara implisit) bahwa kalau logika didefinisikan sebagai hukum-hukum logika, maka tidak ada masalah dengan posisi yang menekankan sangat pentingnya logika. Clark menggunakan logika dengan pengertian hukum-hukum logika. Definisi itu tidak berimplikasi bahwa hukum-hukum logika hanyalah apa yang ada dalam pikiran manusia seperti yang Om Marvel katakan. Jadi, om Marvel pung kritik hanya menyerang om Marvel pung pandangan sendiri bukan pandangan Clark. Istilah teknisnya ini bisa macam-macam. Ini bisa straw man, bisa juga non sequituur”

Pada kalimat pertama dari komentar MK diatas, MK mengatakan bahwa argumen bta tentang Clark menggantungkan diri pada pengertian manusia tidak valid. Dan, penjelasan MK akan mengapa argumen bta tidak valid lebih bersifat OR ketimbang menunjukkan ketidakvalidannya dimana? Apa yang dikemukakan disini sonde memperhatikan komen beta sebelumnya yang jelas2 mengatakan

“Kalo logika hanyalah hukum2 logika yg saat ini manusia bisa pikirkan, maka itu hanyalah dasar dan panduan bagi seseorang utk bisa berpikir benar. Tetapi, menghadapi kenyataan ilahi yg tdk bisa dijelaskan 3 hukum itu, tidak lantas menjadikan seseorang harus menolak logika utk bisa mengimaninya.”

Kalo pernyataan itu yang sonde valid, apanya yang sonde valid? Apakah “hukum2 logika yang menjadi dasar dan panduan seseorang utk bisa berpikir benar” yang tidak valid? Jika ini tidak valid, mengapa tidak valid?

Apalagi b ada tambahkan “NB: Komen bta ini murni berdasarkan pengertian yg bta dapat dari membaca penjelasan Ma Kuru ttg penjelasan GC. Dan, bta gunakan hukum2 logika dalam mereason ini.” Harusnya MK membuktikan ketidavalidan beta dengan merincikan penjelasan GC itu pake hukum2 logika yang kesimpulannya bertentangan dengan kesimpulan yang beta tarik bahwa inti dari penjelasan itu “… mengajarkan orang utk lebih mengandalkan pengertian sendiri daripada mengandalkan Tuhan.”

Tapi, kalo argumen yang MK bangun kayak yang b kutip diatas, ya, itulah OR.

Sebaiknya, satu ini dulu, karena kalo b tanggapi panjang lebar yang lain2nya, b kuatir nanti ktong dua lost in kata2, sehingga sonde fokus. Habis ini, baru b akan angkat yang kedua dari komen2nya MK.

Ma Kuru
Sonde valid karena Clark sementar berbicara tentang pentingnya logika, tetapi omMarvel mengambil kesimpulan tentang menggantungkan diri pada manusia. Kalau om Marvel mau bilang itu valid, silahkan tunjukkan validnya dimana. Mungkin om Marvel menganggap itu sebagai enthymeme, silahkan tunjukkan premis yang hilang yang membuat argumen itu valid.

Marvel
Na, begitu dolo, son talalu panjang lebar yg bikin b bingung sa…:) Tapi, b ada bajalan dg Mike di Ramayana, jadi, nanti baru b tanggapi e…enjoy your weekend…;)

Ma Kuru
He he he have a nice weekend om Mape.🙂 Alasan lain tidak valid sebenarnya sudah ada dalam itu komentar yaitu om Marvel menggunakan logika dengan pengertian om Marvel untuk menyerang posisi Clark sedangkan Clark mendefinisikannya secara berbeda. Jadi itu sonde valid dan juga straw man.🙂

Marvel
Beta kembali lagi…:) B rasa ktong su kembali ke titik awal yang baik untuk berdiskusi.

B akan mulai dengan merincikan konstruksi pikiran beta bagaimana sehingga beta bisa sampe pada kesimpulan bahwa komentar GC dan/atau P itu bernuansa “bergantung pada pengertian sendiri”.

Ini adalah kalimat yang MK tampilkan di note diatas:

“Jika seorang mencoba memikirkan tentang sesuatu yang tidak ada misalnya lingkaran bujursangkar, maka dia tidak sedang berbicara tentang apa-apa. Berpikir tentang bukan apa-apa sama saja dengan tidak berpikir. Tidak peduli berapa rumit dan betapa terpelajar sebuah teori, kalau obyeknya tidak ada, maka teori tersebut tidak berbicara tentang apa-apa. Geometri dari sebuah lingkaran bujursangkar adalah sebuah omong kosong.”

P1: Pikir sesuatu yang tidak ada sama dengan sedang tidak berpikir
P2: Seseorang yang sedang berbicara tentang yang tidak ada sama dengan omong kosong
P3: Contoh dari sesuatu yang tidak ada saat ini adalah “lingkaran bujursangkar”
P4: A mengharapkan “lingkaran bujursangkar” dan ia membicarakannya
Konklusi 1: A sedang tidak berpikir alias sedang omong kosong!

Berikut adalah cuplikan dari Ibrani 11:1:

“Iman adalah dasar dari segala sesuatu yang kita harapkan dan bukti dari segala sesuatu yang tidak kita lihat.”

P1: Mengharapkan sesuatu adalah iman
P2: Iman membuktikan sesuatu yang kita harapkan itu ada walaupun tidak kita lihat
P3: Contoh dari sesuatu yang tidak ada saat ini adalah “lingkaran bujursangkar”
P4: A mengharapkan suatu “lingkaran bujursangkar” dan ia membicarakannya
Konklusi 2: A sedang beriman. Dan oleh iman itu, A percaya adanya sesuatu yang dapat disebut “lingkaran bujursangkar”.

Jelas sekali perbedaan arah konklusi dari dua kalimat diatas. Yang satu putus harapan karena sudah dikatakan sedang ber-omong kosong, sedangkan yang satu masih ada harapan. Bagaimana harapan itu nantinya bisa terwujud? Perhatikan rincian konstruksi pikiran beta berikut:

P1: Pengertian manusia menjadi bertambah oleh kasih karunia Allah
P2: Kasih karunia Allah didapat manusia oleh karena imannya
P3: Kasih karunia Allah tidak bisa didapat oleh hasil usaha manusia semata
P4: A berusaha keras mengembangkan pengertiannya dengan iman
Konklusi 3: Pengertian A bertambah karena mendapat kasih karunia Allah, sebaliknya pengertian A tidak akan bertambah apabila tidak mendapat kasih karunia Allah.

sebaliknya,

P1: Seseorang yang mengandalkan indera-nya termasuk orang yang mengandalkan pengertian sendiri
P2: Sesuatu obyek dikatakan ada apabila dirasakan oleh setidak2nya satu indera manusia
P3: Penjelasan GC mengharuskan adanya suatu obyek
Konklusi 4: Penjelasan GC mengharuskan seseorang mengandalkan pengertiannya sendiri.

Nah, dari rincian konstruksi pikiran beta diatas itu, dapat dilihat bahwa jika seseorang ingin bertambah pengertiannya, maka dia wajib memelihara imannya, tetapi jika dia menuruti ajaran yang terkandung didalam penjelasan GC, maka orang tersebut tidak bertambah pengertiannya karena kehilangan kasih karunia Allah oleh karena dia mengandalkan pengertiannya sendiri tanpa iman. Inilah yang menyebabkan beta mengeluarkan komentar bahwa untung penjelasan GC itu bukan inti dari ajaran Alkitab. Kalo sonde, sia2 sudah semuanya.

Kermana, MK su mengerti b pung maksud ko?

Rony
menarik juga koment papa marvel…tapi kayak papa marvel lakukan strawmen lg. GC tdk mengatakan bhw standar kebenaran untk menilai suatu objek itu ada/tidak berdasarkan proses indrawi (empirisme). Papa marvel menyerang pandangan papa marvel sendiri.

Marvel
Rony, itu adalah pengertian yang bta dapat dari membaca seklumit kalimat yang ditampilkan Ma Kuru terkait penjelasan GC. Nah, apabila GC tidak sedang mengatakan bahwa untuk menilai suatu obyek itu ada atau tidak berdasarkan proses inderawi, ya, berdasarkan apa saja tetap intinya mengarah pada mengandalkan pengertian sendiri. Coba, Rony tampilkan konstruksi pikiran GC yang benar apa yang cocok sama cuplikan kalimat yang MK tampilkan.

Mungkin, apabila cuplikan penjelasan GC lebih banyak akan lebih jelas. Silahkan…

Ma Kuru
Beta setuju dengan apa yang dikatakan ama Rony di atas.

Pertama, apa yang dikakan oleh Ama Rony beta sonde usah jelaskan lai. Itu menurut beta cukup jelas untuk dipahami. Kalau Om bilang bukan demikan kasusnya, beta bersedia jelaskan.🙂

Kedua, Om Marvel melakukan ekuivokasi. Ekuivokasi yang dilakukan adalah ekuivokasi pada kata ‘tidak dapat dilihat’. Om Marvel menyamakannya dengan kata ‘tidak ada’. Padahal itu adalah dua hal berbeda.

Ketiga, itu juga non sequituur karena kesinmpulan om Marvel tidak valid terhadap pandangan Clark, tetapi terhadap pandangan om Marvel.

Rony
yang kedua, papa marvel tdk konsisten mendefinisikan kata iman brdasarkan ibrani.

Marvel
Ya, iya-lah, MK. Memang semenjak awal bta sedang mengomentari apa yang sesuai dengan pengertian bta sendiri dari membaca cuplikan penjelasan GC itu. Itu pasti. Tetapi, alangkah baiknya apabila MK bisa lebih menjelaskan bta akan konstruksi pikiran GC sebenarnya apa berdasarkan apa yang dia maksud di kalimat itu. Kalo su jelas, kan, sonde akan menimbulkan interpretasi macam2 kayak yang bta buat, kan?

Maksudnya, kermana, Rony?

Sebaiknya, MK perlu jelaskan mengapa MK menyebutkan bta sedang melakukan equivokasi. Bta mengerti perbedaan tidak dapat dilihat dengan tidak ada. Jadi, bta jelaskan saja bahwa yang bta maksudkan dengan tidak dapat dilihat itu dapat berarti tidak dapat dilihat karena memang benar2 tidak ada; dan tidak dapat dilihat hanya karena secara inderawi tidak dapat dijangkau tetapi sebenarnya ada. Apakah yang seperti ini masih sedang melakukan equivokasi? Monggo, dijelaskan…:)

B permisi dulu, mau pi antar maetua pi pasar do. Malam nanti b balek lai…cheers…:)

Ivan
Maaf o kk dong, b snd maksd ikut campur diskusi. B hny mau tanya biar penonton (beta) bs paham alur diskusi. Klo kk marvel snd keberatan b mau tanya apakah “lingkaran bujur sangkar” disamakan dgn “iman” ko? Mksh

Ma Kuru
Ekuivokasi karena om Clark berbicara tentang sesuatu ‘yang tidak ada’ sedangkan omMarvel berbicara tentang sesuatu yang tidak kelihatan. Tetapi om Marvel berpikir bahwa kesimpulan tentang sesuatu yang tidak kelihatan adalah juga kesimpulan terhadap yang tidak ada. Itu equivokasi.

Kedua, Clark mendefinisikan tidak ada bukan berdasarkan apakah sesuatu itu dapat dilihat atau dapat diinerai atau tidak. Kalau om baca baik-baik apa yang Clark tulis, om Marvel pasti temukan bahwa sesuatu yang tidak ada adalah sesuatu yang kontradiksi. Misalnya lingkaran bujur sangkar atau misalnya seorang lajang yang punya isteri. Itu adalah hal-hal yang kontradiksi.

Selamat belanja kaka.🙂

Kalau Om Marvel memang menyerang pandangan sendiri, maka om Marvel tidak bisa menghubung-hubungkannya dengan apakah Clark sesat atau tidak karena dalam kutipan itu jelas Clark tidak menefinisikannya seperti yang om Marvel gunakan. Padahal jelas dari kutipan itu (kalau diperhatikan baik-baik) bahwa definisi Clark sangat berbeda dari definisi om Marvel. Tetapi masalahnya sejak awal adalah om Marvel menghubungkannya dengan Clark. Kalau misalnya om Marvel mengatakan sesuatu tanpa menghubungkannya dengan Clark, siapa yang mau pi bagaruk oo he he he🙂

Marvel
He..he..he…sabar ya, MK. Pake HP dg kondisi sinyal Telkomsel parah begini bikin frus kalo b su ketik banyak2 trus hilang karna HP son konek pi server.

Ma Kuru
Aman kaka Mape.🙂

Rony
sederhana sa papa marvel, di kitab ibrani : iman didefinisikan sebagai sesuatu ‘benda’ (‘dasar’….dan ‘bukti’…) tapi dalam premis yang papa buat ‘iman’ didfinisikan sbg kata kerja (mengharapkan sesuatu). Jelas2 ini sebuah inkonsistensi papa. Dan sebuah inkosistensi secara sengaja dalam diskusi adalah sebuah ‘penyesatan’ berpikir papa.

papa marvel : diatas tu GC mengatakan tidak ada tu merujuk pada hal yang kontradiksi. Papa tau bentuk ‘bujur sangkar’ dan ‘lingkaran’ to ? Atau blm tau papa ? Trus papa tau ko sonde ‘lingkaran bujur sangkar’ ?

beta berharap diskusi ini tdk mengganggu aktivitas papa marvel di kantor woo…he he he. Syalom papa. Mt braktivitas…

Marvel
Halo, b kembali lagi…:)

Ama Rony, Iman didefinisikan sebagai sesuatu benda? Oya, bagaimana ama Rony mengaplikasikannya dalam hidup ama Rony? Iman adalah “benda”, ini baru pertama kali b dengar ada yang jelaskan iman sebagai benda…;)

Hal yang kontradiksi si GC sebut dengan “tidak ada” alias omong kosong. Trus, apa bedanya sama mengharapkan sesuatu yang belum ada karena sonde tau bahwa yang diharapkan itu ada ko sonde?

MK menyebutkan tentang equivokasi, bukankah yang inti dari kalimat ini “Jika seorang mencoba memikirkan tentang sesuatu yang tidak ada misalnya lingkaran bujursangkar” adalah “sesuatu yang tidak ada” itu? Lingkaran bujursangkar adalah contoh kontradiksi yang adalah tidak ada. Itu, kan inti dari penjelasan GC.

Makanya, b minta lagi coba MK atau ama Rony konstruksikan inti dari logika dan pesan yang mau disampaikan oleh penjelasan GC diatas biar jelas dan son terjebak di ba-OR sa…;)

Oya, terkait strawmen, b melihatnya sebagai sesuatu yang memang tidak bisa dihindarkan saat pernyataan GC diatas bta coba untuk interpretasikan sesuai apa yang bta pahami dari informasi yang sedikit saja yang bisa ditampilkan oleh MK dari penjelasan GC. Kalo mau supaya b sonde strawmen, ya, kasi rinci konstruksi ide-nya si GC. Setiap orang yang mempertanyakan ide orang lain selalu memulainya dengan situasi ini hingga mendapat penjelasan yang lebih jelas.

Ada beberapa komentar MK diawal tanggapannya dia ke beta yang akan b angkat ju. Tapi, ini sa dulu…he..he..he…

NB: Ama Rony tau ko sonde bahwa “lingkaran” dan “bujursangkar” adalah nama-nama yang disematkan pada bangunan geometri tertentu? Kalo Ama tau, kan ama jadi bisa mengembangkan sedikit imajinasi untuk “membentuk” suatu bangunan geometri yang nantinya bisa Ama sematkan nama “lingkaran bujursangkar”, kan? Gitu aja kok repot…he..he..he…

Sori, b memang akan tanggapi disaat b rasa luang sa, jadi, ini akan lama…bye for now…

Ma Kuru *)
OK. Om Marvel, beta rasa beta cukupkan katong pung diskusi di sini saat ini dan beta anggap om Marvel pung komentar terakhir sebagai kata akhir. Beta sonde mau komentar lai. Lain kali masih ada. Kalau om Marvel sonde keberatan beta akan taro ini diskusi di blog dan komentar beta yang ini beta sonde tampilkan. Kermana om Marvel?🙂

Marvel
Halo Ma Kuru, memang susah ya mendapatkan kesepahaman utk hal2 beginian. Mungkin ujung2nya ktong hanya bisa basepakat utk berbeda. Silahkan MK cantumkan diskusi ini di blog-nya MK. Copy semua sa termasuk yg ini. GBU…:)

Catatan
Komentar yang diberi tanda *) terpaksa saya tampilkan karena rupanya diresponi dengan dengan komentar yang diminta untuk ditampilkan oleh sdr. Marvel. Karena menampilkan tanggapan tanpa menampilkan apa yang ditanggapi kurang bagus, maka komentar tersebut saya tampilkan.

Pos ini dipublikasikan di Filosofi, Injil, Logika, Strawmen Argument, Validitas. Tandai permalink.

Satu Balasan ke Diskusi tentang Pentingnya Logika

  1. Ping balik: Refleksi debat tentang logika – bagian 1 (Sesat Pikir) | Futility over Futility

Mau Komentar? Silahkan! Tetapi perhatikan cara diskusi yang baik! Perhatikan juga bahwa semua tulisan di sini berhak cipta, jadi tolong identifikasi sumber anda kalau mau mengutip tulisan di sini! Terima kasih

Isikan data di bawah atau klik salah satu ikon untuk log in:

Logo WordPress.com

You are commenting using your WordPress.com account. Logout / Ubah )

Gambar Twitter

You are commenting using your Twitter account. Logout / Ubah )

Foto Facebook

You are commenting using your Facebook account. Logout / Ubah )

Foto Google+

You are commenting using your Google+ account. Logout / Ubah )

Connecting to %s